torsdag 10. desember 2009
WIFEBEATER
Under omstendigheter for banale til å gjengi her, klarer jeg ved et uhell å smelle pannebrasken inn i ansiktet til Stalin og gi henne en diger blåveis under høyre øye. Det ser ikke bra ut for noen av oss. Men jeg tenker at det kan sette meg i respekt hos russerne og araberne her - jeg er en kar som setter grenser. Men betjeningen gir meg bare stygge blikk. "What happened to you?" spør kokken opprørt. Stalin setter i sving sin evne til å få sannheten til å høres ut som dårlig skuespill. "Det var et uhell, altså!"
onsdag 9. desember 2009
SHARM
Masseturisme har hatt like mye innflytelse på det moderne Midtøsten som krig, sult og tørke. Turistbyen Sharm el-Sheikh må, for de fleste av backpackerne jeg har møtt på turen, framstå som den absolutte negasjon av hva de søker – isolasjon, autensitet og historisk tyngde. De som reiser her er kun interessert i å sole seg og spise buffetmiddager. På den ene side kan nordiske og slaviske turister anklages for å gentrifisere hele Sinai, på en andre må da Egypt få lov til å holde liv i den ene industrien de ser ut til å mestre.
Personlig er det ikke veldig stor anstrengelse å gli inn i pakketurens rutiner. Det finnes da allikevel ting å irritere seg over, momenter unike for slike ferier.
Hotellet vårt, Oriental Rivoli, er pent, men har tydeligvis hatt dårlig erfaring med gjester som forsøker å snike til seg ekstra goder. For å kunne vise at vi har betalt for frokosten vi spiser hver dag, må vi gå med rosa armbånd som det er regelrett forbudt å ta av. For å gå på stranden må vi løse en billett vi henter i respesjonen.
Fordi vestlige kvinner her, i motsetning til, kan jeg forestille meg, Kairo, kan kle seg slik de vil, må de også tåle tilrop fra de lokale mennene, grådige besvergelser kamuflert som kjærlighetserklæringer.
Oppfatning av hva som utgjør bra ”vestlig” musikk er en smule forvirret. Stranden har en egen DJ, som spiller sanger som ”YMCA” i øredøvende volum. En klase overvektige russiske turister deltar på morgentrim, men musikken vedvarer lenge etter at de har gått for å spise iskrem. Da vi spør om de rett og slett kan skru ned musikken, foreslår de ansatte veldig høflig at vi kanskje burde sette oss et annet sted.
Jeg hadde sett for meg at betjeningen skulle være sykt underdanig, og forberedte meg på å komme det i møte ved å slenge inn et par arabiske fraser over frokostserveringen for å – hey! – late som om vi er like mye verdt, omelettkokken og (den arbeidsledige) journalisten. Men de ansatte er langt fra kuede automatoner; de tar seg rimelig store friheter i tarvelig buddy-buddy-snakk med meg, og grenseløs, primitiv flørting med Stalin. De liker å spøke med rare ting, f.eks. med at de IKKE har funnet nøkkelen vi mistet ved bassenget, at jeg ikke får lese i boken min før jeg har bestilt noe å drikke osv.
Det er trivelig å slappe av en ukes tid, men jeg tror ikke jeg kunne vært her mye lengre, eller noensinne kommet tilbake under lignende omstendigheter (Stalins setenabo på flyet nyter nå sin tredje ferie på ett år på samme hotell i Sharm el-Sheikh).
Personlig er det ikke veldig stor anstrengelse å gli inn i pakketurens rutiner. Det finnes da allikevel ting å irritere seg over, momenter unike for slike ferier.
Hotellet vårt, Oriental Rivoli, er pent, men har tydeligvis hatt dårlig erfaring med gjester som forsøker å snike til seg ekstra goder. For å kunne vise at vi har betalt for frokosten vi spiser hver dag, må vi gå med rosa armbånd som det er regelrett forbudt å ta av. For å gå på stranden må vi løse en billett vi henter i respesjonen.
Fordi vestlige kvinner her, i motsetning til, kan jeg forestille meg, Kairo, kan kle seg slik de vil, må de også tåle tilrop fra de lokale mennene, grådige besvergelser kamuflert som kjærlighetserklæringer.
Oppfatning av hva som utgjør bra ”vestlig” musikk er en smule forvirret. Stranden har en egen DJ, som spiller sanger som ”YMCA” i øredøvende volum. En klase overvektige russiske turister deltar på morgentrim, men musikken vedvarer lenge etter at de har gått for å spise iskrem. Da vi spør om de rett og slett kan skru ned musikken, foreslår de ansatte veldig høflig at vi kanskje burde sette oss et annet sted.
Jeg hadde sett for meg at betjeningen skulle være sykt underdanig, og forberedte meg på å komme det i møte ved å slenge inn et par arabiske fraser over frokostserveringen for å – hey! – late som om vi er like mye verdt, omelettkokken og (den arbeidsledige) journalisten. Men de ansatte er langt fra kuede automatoner; de tar seg rimelig store friheter i tarvelig buddy-buddy-snakk med meg, og grenseløs, primitiv flørting med Stalin. De liker å spøke med rare ting, f.eks. med at de IKKE har funnet nøkkelen vi mistet ved bassenget, at jeg ikke får lese i boken min før jeg har bestilt noe å drikke osv.
Det er trivelig å slappe av en ukes tid, men jeg tror ikke jeg kunne vært her mye lengre, eller noensinne kommet tilbake under lignende omstendigheter (Stalins setenabo på flyet nyter nå sin tredje ferie på ett år på samme hotell i Sharm el-Sheikh).
tirsdag 8. desember 2009
FAANS FINNJÆVEL
90 % av Èilats befolkning ser ut til å være finsk. Jeg ser lite annet enn finner hvor enn jeg går. Etter at den n'te finske familien har vraltet forbi, spør jeg servitrisen på en restaurant hvordan det kan ha seg, hvorfor det er så mange finner her. Jeg har ikke møtt en eneste finne i hele Midtøsten, unntatt i sørspissen av Negev, hvor det kryr av dem. Hun vet ikke, sier hun. Jeg sitter og tenker litt, før jeg får en eurekaopplevelse og leter henne opp igjen. I ettertid irriterer det meg litt, at hun sannsynligvis trodde at jeg drev med en sær form for sjekking; snakke om noe "rart" for å framstå som sjarmerende eksentrisk og original. Grøss. Uansett. Jeg fant ut hvorfor det er så mange finner i Israel. Flaggene er nesten helt like! Ikke si at det må være en bidragende årsak.
lørdag 5. desember 2009
TAIVAS VAI HELVETTI?
Neste by er Sharm el-Sheikh, Egypt. Den billigste måten å komme seg dit på, er buss til grensen sør i Israel, krysse over til Egypt ved Taba, så buss videre sør gjennom Sinai.
Fordi busser knapt går i helgene i Israel på grunn av sabbaten, må jeg tilbringe et par dager i Eilat, som er en tarvelig liten tivoliby i Israel. Det er hit israelere kommer for å sole seg.
Jeg bor på et hostel som heter The Shelter. Jeg har tilbrakt for mye tid i steder som Sderot, for jeg ser for meg at navnet er en ironisk tittel på et livlig ungdomsherberge hvor man fester til soloppgang. Men nei. Dette er et herberge i bibelsk forstand, med fellesgudstjeneste klokken åtte og portforbud ved midnatt. Merkelig nok for en påstått turistby, er de fleste barene stengt på grunn av sabbaten. Jeg finner bare en irsk karaokebar som gjør nytten. Jeg ser også en strippeklubb, men den åpner ikke før etter herberget mitt låser dørene.
Jeg deler sovesal med en groteskt overvektig mann som snorker sykelig når han sover, og stirrer rart på meg når han er våken.
Jeg tar morgenkaffen min i selskap med noen rare middelaldrende finske menn. De spør om jeg er kristen. Jeg sier nei. Jeg får allikevel noen brosjyrer, de fleste på finsk. "Taivas vai helvetti?" står det på den ene av dem. Hva betyr "Taivas"? Himmelen. Aha, himmelen eller helvete. "Det er ditt valg," opplyser finnen dystert.
Omslagsbildet er av en dresskledt mann sammesunket i tydelig depresjon. Over ham sperrer Jesus veien for en blå, sint demon. "Djevelen," forklarer den ene finnen.
Samtalen flyr i alleslags retninger. Hvordan går det for Norge, når det ikke er med i EU? Jeg sier at det går fint. De fleste er vel glad for at vi ikke lenket oss fast til den ekle valutaen og tvinges til å spise kjøtt dyrket i nederlandske laboratorier.
Finnen nikker sakte. "Motstand mot Israel er motstand mot Gud," sier han plutselig. Han stikker en finger under brillene sine og dulter i det ene øyeeplet. "Israel er irisen i Guds øye."
Gudbedre. I morgen skal jeg reise. I morgen skal jeg reise. I morgen skal jeg reise.
Fordi busser knapt går i helgene i Israel på grunn av sabbaten, må jeg tilbringe et par dager i Eilat, som er en tarvelig liten tivoliby i Israel. Det er hit israelere kommer for å sole seg.
Jeg bor på et hostel som heter The Shelter. Jeg har tilbrakt for mye tid i steder som Sderot, for jeg ser for meg at navnet er en ironisk tittel på et livlig ungdomsherberge hvor man fester til soloppgang. Men nei. Dette er et herberge i bibelsk forstand, med fellesgudstjeneste klokken åtte og portforbud ved midnatt. Merkelig nok for en påstått turistby, er de fleste barene stengt på grunn av sabbaten. Jeg finner bare en irsk karaokebar som gjør nytten. Jeg ser også en strippeklubb, men den åpner ikke før etter herberget mitt låser dørene.
Jeg deler sovesal med en groteskt overvektig mann som snorker sykelig når han sover, og stirrer rart på meg når han er våken.
Jeg tar morgenkaffen min i selskap med noen rare middelaldrende finske menn. De spør om jeg er kristen. Jeg sier nei. Jeg får allikevel noen brosjyrer, de fleste på finsk. "Taivas vai helvetti?" står det på den ene av dem. Hva betyr "Taivas"? Himmelen. Aha, himmelen eller helvete. "Det er ditt valg," opplyser finnen dystert.
Omslagsbildet er av en dresskledt mann sammesunket i tydelig depresjon. Over ham sperrer Jesus veien for en blå, sint demon. "Djevelen," forklarer den ene finnen.
Samtalen flyr i alleslags retninger. Hvordan går det for Norge, når det ikke er med i EU? Jeg sier at det går fint. De fleste er vel glad for at vi ikke lenket oss fast til den ekle valutaen og tvinges til å spise kjøtt dyrket i nederlandske laboratorier.
Finnen nikker sakte. "Motstand mot Israel er motstand mot Gud," sier han plutselig. Han stikker en finger under brillene sine og dulter i det ene øyeeplet. "Israel er irisen i Guds øye."
Gudbedre. I morgen skal jeg reise. I morgen skal jeg reise. I morgen skal jeg reise.
FORFATTERKLUBBEN
Gjennom Couchsurfing finner jeg en amerikaner som reklamerer at hun skriver bok om Palestina. Hun bor i Ramallah, jeg skriver til henne og sier at vi har noe til felles og bør treffes, om ingenting annet.
Hun heter Pamela, forresten, dette er bloggen hennes med utdrag fra bokprosjektet:
http://fasttimesinpalestine.wordpress.com/
Vi kommer ikke så godt overens som jeg muligens hadde regnet med, mest fordi vi har vilt forskjellige utgangspunkt og prosjekt på gang. Jeg hadde ikke allverdens tid til å forberede meg til vårt første møte, jeg rakk bare skumme gjennom bloggen for å etablere at dama ikke var helt på bærtur. Hun spør selvfølgelig hva jeg synes om det jeg har lest. Jeg sier at jeg likte det. Den eneste sterke følelsen jeg fikk var at jeg syntes tittelen - "Fast times in Palestine" - er skikkelig, skikkelig dritt. Siden jeg synes at ærlighet er en verdi i seg selv, leter jeg etter en anledning til å råde Pamela til å skifte tittel.
- Så, sier jeg, den tittelen din, er den endelig?
- Ja, sier Pamela, hvordan det?
- Jeg bare lurte. (pause) Er det en referanse til "Fast times at Ridgemont High"?
- Nei. Hvordan det?
- Jeg bare lurte.
Til neste gang leser jeg gjennom alle kapitlene hennes. Heldigvis finner jeg at de er ganske bra. Jeg blir spesielt truffet av ett kapittel, som er så velskrevet at jeg faktisk blir misunnelig. Jeg forteller Pamela at jeg virkelig likte det kapittelet om treplanting i øst-Jerusalem.
- Det var ikke jeg som skrev det.
- Nå tuller du?
- Nei.
Hadde jeg lest kapittelets overskrift, hadde jeg fått med meg at dette var et utdrag fra et amerikansk magasin, skrevet av en mannlig amerikansk jøde.
- Dette var jammen pinlig, sier jeg. Prologen da, har du skrevet den da?
- Ja.
- Jeg likte den også. Jeg kan ikke tro at du kjørte kristen-pilgrim-historien på grensen uten å vite hvor Jesus var født.
Hvis Pamelas bok har et problem, så er det er litt for mye ... ektefølthet. Selvfølgelig er ikke det et negativt trekk i seg selv. Men Pamela bruker annenhvert avsnitt til å fordømmme okkupasjonen, og israelerne, og muren, på randen av gråt, og blir litt mye. Jeg er enig i nesten hvert bidige ord, men som skriving er det ikke noe originalt grep, og ikke alle gidder å lese sidevis med struttende indignasjon.
Et utdrag, Pamelas palestinske venn forteller om en landsbygutt som har blitt skutt av israelske soldater.
"Anyway, the soldiers came through the gate with their guns, and Omar ran away with the others, but a soldier shot him twice in the back.”
I could feel the blood drain from my face. “My God.”
“Yes, and then they took him away to a hospital in Israel. We called and found the hospital he is in. It is in Kfar Saba. He is OK, he is alive, but he has had many surgeries. When we call the hospital, they are very rude and won’t tell us anything more. His parents are going crazy. They want to visit him, but the hospital says they cannot get a permit to visit him unless they come to the hospital and take a paper that tells about his condition. So you see…”
“Yeah, there’s only one catch,” I said with measureless disgust.
Skjønner dere hva jeg mener? Fraværet av litterære triks og, min svakthet, sarkasme og kødding, er tidvis en styrke, men ... aaaargh!
Jeg hadde opplevelse lik Pamelas i Nablus, jeg snakket med en student fra Jenin. Han spurte hva jeg syntes om israelere. Jeg trodde at han virkelig lurte, så jeg svarte ærlig, jeg har i utgangspunktet ikke noe i mot israelere, det finnes nok av jøder som er i mot okkupasjon, Tel Aviv er en kul by osv.
Studenten lyttet og nikket gjennom hele den slappe redegjørelsen, før han trakk på skuldrene og sa, "Israelerne drepte broren min."
Jeg tror ikke at jeg ble likbleik. Jeg husker bare at jeg syntes at situasjonen ble skikkelig klein og jeg håpet inderlig at fyren ikke begynte å grine eller noe. Det hadde blitt ulidelig for meg.
Det kan godt være at Pamelas hode virkelig tømtes for blod. Men det er heller ikke utenkelig at hun skrev det i sine memoarer fordi det er den reaksjonen man er ment å ha når man hører om noen som er skutt. Og det der er dødelig hvis man vil skrive noe som folk skal tenkes å lese med interesse, å skrive om alt det der tøvet man er ment å føle. Det er først når man har god kontakt med alt det rare rotet hjernen din finner på, det er først da at tiden er inne for å skrive bok.
Hun heter Pamela, forresten, dette er bloggen hennes med utdrag fra bokprosjektet:
http://fasttimesinpalestine.wordpress.com/
Vi kommer ikke så godt overens som jeg muligens hadde regnet med, mest fordi vi har vilt forskjellige utgangspunkt og prosjekt på gang. Jeg hadde ikke allverdens tid til å forberede meg til vårt første møte, jeg rakk bare skumme gjennom bloggen for å etablere at dama ikke var helt på bærtur. Hun spør selvfølgelig hva jeg synes om det jeg har lest. Jeg sier at jeg likte det. Den eneste sterke følelsen jeg fikk var at jeg syntes tittelen - "Fast times in Palestine" - er skikkelig, skikkelig dritt. Siden jeg synes at ærlighet er en verdi i seg selv, leter jeg etter en anledning til å råde Pamela til å skifte tittel.
- Så, sier jeg, den tittelen din, er den endelig?
- Ja, sier Pamela, hvordan det?
- Jeg bare lurte. (pause) Er det en referanse til "Fast times at Ridgemont High"?
- Nei. Hvordan det?
- Jeg bare lurte.
Til neste gang leser jeg gjennom alle kapitlene hennes. Heldigvis finner jeg at de er ganske bra. Jeg blir spesielt truffet av ett kapittel, som er så velskrevet at jeg faktisk blir misunnelig. Jeg forteller Pamela at jeg virkelig likte det kapittelet om treplanting i øst-Jerusalem.
- Det var ikke jeg som skrev det.
- Nå tuller du?
- Nei.
Hadde jeg lest kapittelets overskrift, hadde jeg fått med meg at dette var et utdrag fra et amerikansk magasin, skrevet av en mannlig amerikansk jøde.
- Dette var jammen pinlig, sier jeg. Prologen da, har du skrevet den da?
- Ja.
- Jeg likte den også. Jeg kan ikke tro at du kjørte kristen-pilgrim-historien på grensen uten å vite hvor Jesus var født.
Hvis Pamelas bok har et problem, så er det er litt for mye ... ektefølthet. Selvfølgelig er ikke det et negativt trekk i seg selv. Men Pamela bruker annenhvert avsnitt til å fordømmme okkupasjonen, og israelerne, og muren, på randen av gråt, og blir litt mye. Jeg er enig i nesten hvert bidige ord, men som skriving er det ikke noe originalt grep, og ikke alle gidder å lese sidevis med struttende indignasjon.
Et utdrag, Pamelas palestinske venn forteller om en landsbygutt som har blitt skutt av israelske soldater.
"Anyway, the soldiers came through the gate with their guns, and Omar ran away with the others, but a soldier shot him twice in the back.”
I could feel the blood drain from my face. “My God.”
“Yes, and then they took him away to a hospital in Israel. We called and found the hospital he is in. It is in Kfar Saba. He is OK, he is alive, but he has had many surgeries. When we call the hospital, they are very rude and won’t tell us anything more. His parents are going crazy. They want to visit him, but the hospital says they cannot get a permit to visit him unless they come to the hospital and take a paper that tells about his condition. So you see…”
“Yeah, there’s only one catch,” I said with measureless disgust.
Skjønner dere hva jeg mener? Fraværet av litterære triks og, min svakthet, sarkasme og kødding, er tidvis en styrke, men ... aaaargh!
Jeg hadde opplevelse lik Pamelas i Nablus, jeg snakket med en student fra Jenin. Han spurte hva jeg syntes om israelere. Jeg trodde at han virkelig lurte, så jeg svarte ærlig, jeg har i utgangspunktet ikke noe i mot israelere, det finnes nok av jøder som er i mot okkupasjon, Tel Aviv er en kul by osv.
Studenten lyttet og nikket gjennom hele den slappe redegjørelsen, før han trakk på skuldrene og sa, "Israelerne drepte broren min."
Jeg tror ikke at jeg ble likbleik. Jeg husker bare at jeg syntes at situasjonen ble skikkelig klein og jeg håpet inderlig at fyren ikke begynte å grine eller noe. Det hadde blitt ulidelig for meg.
Det kan godt være at Pamelas hode virkelig tømtes for blod. Men det er heller ikke utenkelig at hun skrev det i sine memoarer fordi det er den reaksjonen man er ment å ha når man hører om noen som er skutt. Og det der er dødelig hvis man vil skrive noe som folk skal tenkes å lese med interesse, å skrive om alt det der tøvet man er ment å føle. Det er først når man har god kontakt med alt det rare rotet hjernen din finner på, det er først da at tiden er inne for å skrive bok.
onsdag 2. desember 2009
INGEN KOMMENTAR
Bloggen er deaktivert for kommentarer. Det tar nok tid å skrive den, om jeg ikke må chatte med gud og hvermann om den i tillegg. Det er en annen grunn også; å ha en internettdiskusjon om Palestina er en rimelig håpløs affære, som jeg erfarte da jeg postet et innlegg på Lonely Planets reiserådforum.
En kar ville reise rundt i Libanon, Syria og Israel/Palestina for å se sider av konflikten som ikke kom fram i "vestlige medier." Så jeg svarte, ga noen tips om hvor å reise, og la til at han burde legge Lonely Planet-boka hjemme, eller i det minste skaffe seg et eksemplar av den palestinske reiseboka "Palestine and Palestinians", fordi Lonely Planet-boka er ganske dritt når det kommer til Palestina. De slår seg på brystet med at de har våget seg inn på Vestbredden, men byer som Nablus, Hebron og Ramallah vies kun en spalte hver. Og, avsluttet jeg, boka glanser over en god del krigsforbrytelser.
Og der var vi i gang.
"The OP (original poster) is interested in an unbiased view of the conflict in the Middle East and wants to personally tour and meet people to understand all sides of the issues. I hope he recognizes your post for the biased propaganda that it is and I hope that he remembers that unbiased means listening and seeing both sides, i.e. visiting places like Sderot, Kiryat Shmona or Ma'alot and talking to the citizens there about their suffering."
"....and it glosses over a lot of war crimes.
=================================
What 'war crimes'? Just because certain Israel-bashing UN agencies and NGOs are of the (biased) opinion that there are 'war crimes' does not make it a fact. Many others are of the opinion that the 'war crimes' label is nonsense and insulting. Please keep your (insulting) politics to yourself."
"#4 (a1) :
Thasos said "Ramallah, a great, bustling city, where there's lots to do, merits only a column in LP, and it glosses over a lot of war crimes.". I assume he meant that LP glosses over crimes like suicide bombers, etc."
Jeg var dum nok til å svare. Jeg gjentok synet jeg har uttrykket på bloggen tidligere:
"I meant war crimes like Jenin, the Gazas, the Lebanons, the separation barrier. I do not pull my political "opinions" out of a hat; several human rights organizations (including Israeli ones) have copiously documented that Israel commits war crimes. LP does not gloss over suicide bombings, which it shouldn't, and I'm not minimizing suicide bombings. LP has yet to write something about the recent Gaza war, but the UN appointed a South African Jewish Zionist with family in Israel to head up an investigation, which found, again, that Israel committed war crimes. The biased, anti-semitic whatever just doesn't fly anymore, because the whole world can't be lying, and the IDF can't be the only institution telling the truth.
Quick example: Massacre at Qana, as I mentioned. LP writes this up in its Middle East book as (I'm paraphrasing slightly, as I don't have the book in front of me) an "incident in which IDF forces were charged with causing tragic civilian deaths. (...) Reports indicated that 106 people were killed." The IDF deliberately (concluded the UN) shelled a UN compound clearly marked as such (and it had been there for years), tearing to pieces civilians sheltering inside. "Reports indicated" that around 130 people were killed, the final death toll was established at 106 people, mostly women and children. Yes, Hezbollah were shooting rockets from nearby (although at IDF troops planting mines inside Lebanese territory), but that does not excuse murder, I'm sorry. Also, the "tragic" bit is interesting. Most deaths are tragic. That's an umbrella generalization to take comfort in, but the truth is much more searing and hard to deal with."
Svar tilbake:
"#9 (thasos)
I meant war crimes like Jenin, the Gazas, the Lebanons, the separation barrier.
======================================
Just as I thought. :)
It's unbelievable how intellectually lazy so many people are. They form their opinions based on the opinions of others, rather than researching the facts to form their own independent opinion. Do you know the facts about the "Jenin massacre" myth? Since you won't believe anything I say anyways, why not look up the text of the UN report on what happened in Jenin. Basically it boils down to this: Both Palestinians and Israelis agree that 52 Palestinians were killed. The Palestinians say that a little over half were 'innocent civilians'. The Israelis say that a little less than half were 'innocent civilians'. And this was armed combat in a heavily-populated urban area, since the Palestinian terrorists fought from amongst the civilian population (the use of 'human shields', which is a 'war crime' BTW). If you define those facts as a massacre, so be it.
I do not pull my political "opinions" out of a hat; several human rights organizations (including Israeli ones) have copiously documented that Israel commits war crimes.
========================================
No one said you did. Like I said, you are just a lazy intellectual who bases their opinions on the opinions of others (not *facts*) - in this case, the opinions of very biased Israel-bashing NGOs and UN agencies, who consistently blame Israel for everything no matter what. Do you know what a 'war crime' actually is according to international law? Obviously not. And those organizations apparently do not either - or don't want to know. They all offer their opinions without ever explaining how they reached their conclusion that Israel committed 'war crimes' - no quotes from the relevant parts of international law. Civilians dying in a conflict is not necessarily a 'war crime' (see Article 28 of the 4th Geneva Convention) and using civilians as 'human shields', as the Palestinian terrorists do, definitely is (Article 51 of the First Additional Protocol). And they never mention the blatant 'war crimes' of the Palestinians in Gaza who purposely target civilian population centers in Israel. These rockets have no military value whatsoever and are solely a terrorism weapon."
Jeg var dum nok til å svare igjen:
"11
I just now saw some post at the top of the Middle East forum, asking people to leave politics out of it. I will, just after I post this.
I have no problem calling the deaths of 24-25-26 civilians a massacre. Is there a tipping point? Where does something officially become a massacre? Ten dead? Fifteen? No, civilians dying does not per se constitute a war crime, but the "willful killings" of civilians do. That's from the Human Rights Watch report on Jenin. These organizations know international law and the Geneva convention in and out.
Human shields - I'm not going to defend Hamas on anything. And the UN investigation into the Gaza war condemned both Hamas and Israel for war crimes, for both deliberately targeting civilian population centers. The thing to remember here, though, is that the Palestinians killed 13 Israelis (well, technically nine, since four IDF soliders got killed by friendly fire), and Israel killed 1300 Palestinians. The IDF also blatantly uses Palestinians as human shields, sending civilians into potentially booby-trapped homes despite it being outlawed by the Israeli Supreme Court, Again, this isn't a secret, or a conspiracy, this is all there to read for anyone who bothers, you can read Israeli papers, like Ha'aretz or The Jerusalem Post.
But usually, the facts don't matter in a discussion like this, and I can see why they beg people to don't talk politics. So unless there is some very obvious reason to retort in the future, I will consider the matter, not closed, obviously, but impervious to rational discussion based on the historical record and facts."
"12
#11 (thasos)
I just now saw some post at the top of the Middle East forum, asking people to leave politics out of it. I will, just after I post this.
======================================
Better late than never. Please refrain next time from inserting your political opinions.
I have no problem calling the deaths of 24-25-26 civilians a massacre. Is there a tipping point? Where does something officially become a massacre? Ten dead? Fifteen? No, civilians dying does not per se constitute a war crime, but the "willful killings" of civilians do.
=========================================
Absolutely. I agree with you 100%. However, you presume (very wrongly) that Israel willfully targets and kills civilians as a policy. Sure - in wartime there there are many civilian deaths. For example, look at what NATO forces did in the Balkans. However, no one would seriously suggest that, say, Danish or Dutch forces deliberately killed civilians as a policy. Isolated incidents - most likely, and certainly in the case of Israel. However, these are investigated and the perpetrators are brought to trial. Compare this with Palestinian terrorists who deliberately target and kill civilians as a policy. How can you even compare the two? Your PC 'moral equivalence' is sickening.
That's from the Human Rights Watch report on Jenin.
=====================================
How does HRW know that Israel willfully killed civilians? How do they even know that civilians were killed? They weren't there. They got some very biased reports from the local Palestinian population. And how does one define a 'civilian'? The Palestinians think just about everyone is - even if he has a weapon on him (almost none wear uniforms).
These organizations know international law and the Geneva convention in and out.
=======================================
They may or may not know. However, why do you assume that their opinion is the gospel truth and that their interpretation of international law is the only 'correct' one? These are very biased Israel-bashing organizations. Why don't they condemn Hamas at least as harshly as Israel since, as I'm sure even you'll agree, Hamas is much worse on civilian-targeting than Israel. Almost nothing from them. Almost all their 'ammo' is pointed at Israel.
Human shields - I'm not going to defend Hamas on anything. And the UN investigation into the Gaza war condemned both Hamas and Israel for war crimes, for both deliberately targeting civilian population centers.
=======================================
Again that 'moral equivalence song'. That's the problem with these reports. The UN investigation relied solely on what Palestinians told them - while Hamas officials looked on. What did you expect they'd say under those conditions? And the investigation totally ignored the reams of evidence and testimony of individuals in Israel's favour. And I stress again: Hamas's policy is to target civilians. Israel's isn't. That's the big difference. Isolated 'war crimes' by individuals is almost always certain in war. For example, look at what happened in Afghanistan at the hands of a one or more Canadian soldiers. No one (rightly) would even think of suggesting that Canadian soldiers target citizens as policy. The perpetrators are brought to trial. Same in Israel. There are quite a few incidents of individual actions currently being investigated by Israel and some have already been charged with crimes.
+The thing to remember here, though, is that the Palestinians killed 13 Israelis (well, technically nine, since four IDF soliders got killed by friendly fire), and Israel killed 1300 Palestinians. +
==============================================
So? What does this 'numbers game' prove? Only that Hamas couldn't care less about its civilians lives as they use them as human shields and do not build shelters for them so that far fewer would be hurt. Compare that to Israel who makes sure that its soldiers receive the maximum protection and insists that no building be built in the country without an appropriate shelter.
The IDF also blatantly uses Palestinians as human shields, sending civilians into potentially booby-trapped homes despite it being outlawed by the Israeli Supreme Court. Again, this isn't a secret, or a conspiracy, this is all there to read for anyone who bothers, you can read Israeli papers, like Ha'aretz or The Jerusalem Post.
=================================
Quite correct. However, you are again saying that this is IDF policy rather than isolated incidents of individuals. After the Israel Supreme Court decision this de facto policy was stopped. Compare that with Hamas whose policy is using its own civilians as human shields.
But usually, the facts don't matter in a discussion like this, ....
========================================
Exactly my sentiments. :)
....and I can see why they beg people to don't talk politics. So unless there is some very obvious reason to retort in the future, I will consider the matter, not closed, obviously, but impervious to rational discussion based on the historical record and facts.
====================================
No one has ever accused me of being irrational - no matter how much they disagreed with me. That's a first. The problem with what you write is that it is based on opinions rather than facts. I always strive to base my opinions on facts, not on someone else's opinions."
Karen er besatt av ordet "meninger". Den internasjonale domstolen i Haag "mener" at Israel ikke har noe krav på Vestbredden og øst-Jerusalem, det er bare en av mange meninger, blant dem meningen at Israel eier hele skiten fordi det står i Bibelen.
Jeg tar gjerne en debatt, men det er viktig at partene lever på samme planet, og det er ingen hensikt i å debattere noen som, i min mening, ikke har den minste kunnskap om situasjonen i Palestina.
Venneløs i Jerusalem
I det siste har alt av små og store planer gått i vasken. Da jeg leide bil og kjørte gjennom Golan-høydene i nord, mot grensen til Syria, hadde jeg en avtale med en finsk FN-soldat som skulle møte meg og brife meg. Han patruljerer den demilitariserte sonen mellom Israel og Syria, en liten flik av land som Syria maktet å ta tilbake i 1973. Da jeg kommer meg til området, ringer jeg et par ganger, uten svar. Jeg skrev melding, men hørte aldri noe. Hmf.
Jeg har en avtale med en palestinsk journalist som jobber i Ramallah, jeg skulle bli med henne på jobb en dag. Hun sa hun skulle ringe, men jeg har fremdeles ikke hørt noe.
I Tel-Aviv ble jeg kjent med en skotte, vi utvekslet navn og nummer, jeg sendte ham en melding og spurte hvorvidt han var i Jerusalem og ville bli med ut og drikke. Ikke noe svar, jeg måtte drikke alene, i en tarvelig metallpub som het Scream. Jeg må ha sett stusselig ut, for bartenderen tilbød meg drinker på huset.
Jeg har sjekket inn på det gode, gamle hotellet Faisal i øst-Jerusalem. Her tilbrakte jeg det meste av min tid på forrige palestinatur. Lurvete sted, men billig. Når jeg sjekker inn, ser jeg at de har renovert alt bortsett fra rommene, og doblet prisen fra 25 til 50 shekel natta. Eieren, Hisham, husker meg ikke. Alle aktivistene det var så artig å havne i trøbbel med, er borte som dugg for sola.
Jeg går på kino alene, for å se "Inglorious Basterds". Jeg har hørt fine ting om en israelsk film som heter "Libanon," som er satt utelukkende inne i en israelsk tanks. Men den er ikke tekstet på engelsk, så jeg går for Tarantino-filmen. Jeg dobbeltsjekker at den ikke er dubbet til hebraisk eller noe. Neida. Men, som jeg finner ut, er over halvparten av dialogen på fransk og tysk. Tysk forstår jeg, men fransken min er håpløs, så i stedet for å slappe av på kino, må jeg sitte framoverlent med spissede ører for å skjønne bæret.
Jeg har en avtale med en palestinsk journalist som jobber i Ramallah, jeg skulle bli med henne på jobb en dag. Hun sa hun skulle ringe, men jeg har fremdeles ikke hørt noe.
I Tel-Aviv ble jeg kjent med en skotte, vi utvekslet navn og nummer, jeg sendte ham en melding og spurte hvorvidt han var i Jerusalem og ville bli med ut og drikke. Ikke noe svar, jeg måtte drikke alene, i en tarvelig metallpub som het Scream. Jeg må ha sett stusselig ut, for bartenderen tilbød meg drinker på huset.
Jeg har sjekket inn på det gode, gamle hotellet Faisal i øst-Jerusalem. Her tilbrakte jeg det meste av min tid på forrige palestinatur. Lurvete sted, men billig. Når jeg sjekker inn, ser jeg at de har renovert alt bortsett fra rommene, og doblet prisen fra 25 til 50 shekel natta. Eieren, Hisham, husker meg ikke. Alle aktivistene det var så artig å havne i trøbbel med, er borte som dugg for sola.
Jeg går på kino alene, for å se "Inglorious Basterds". Jeg har hørt fine ting om en israelsk film som heter "Libanon," som er satt utelukkende inne i en israelsk tanks. Men den er ikke tekstet på engelsk, så jeg går for Tarantino-filmen. Jeg dobbeltsjekker at den ikke er dubbet til hebraisk eller noe. Neida. Men, som jeg finner ut, er over halvparten av dialogen på fransk og tysk. Tysk forstår jeg, men fransken min er håpløs, så i stedet for å slappe av på kino, må jeg sitte framoverlent med spissede ører for å skjønne bæret.
Abonner på:
Innlegg (Atom)
